Привіт! Мене звати Яна Салахова, я практикиня театру пригноблених та засновниця громадської організації «Театр змін», яка просуває цей підхід як інструмент ненасильницьких змін, діалогу та локального аналізу. Це подкаст «Репетиція змін», де я говорю зі своїми колегами – джокерами та джокерками театру пригноблених, щоби дізнатися про історію знайомства з методикою, що їх надихає в цьому методі та що може дати розвиток спільноти практиків театру пригноблених в українському суспільстві. Сьогодні з нами практикиня методики, голова комунікаційного центру «Долоні», сертифікована молодіжна робітниця та провідна бібліотекарка Запорізької обласної бібліотеки для юнацтва й засновниця форум-театру «Я тебе чую» з міста Запоріжжя Лариса Головко. Вітаю вас!
– Добрий день! Вітаю.
– Я дуже рада, що нарешті ми можемо з вами поспілкуватися. І перше питання, з якого я б хотіла почати нашу розмову, – це як ви познайомились із цією методикою, можливо, була якась історія, чи, якщо ви повертаєтесь до цих подій, що, можливо, вплинуло на те, що ви вирішили, що ви будете цим займатися.
– Я живу в Запорожье, а история началась в Одессе, я была в одном из проектов, у нас была школа прав человека. На третий день, когда мы уже собирались разъезжаться, ребята собирались ехать в Николаев и они собирались выступать с форум-театром. Они нас пригласили побыть зрителями. Я первый раз увидела, что это такое. У меня был, конечно, шок, это было очень необычно, и когда ты не только зритель, но ты можешь выйти на замену, ты можешь все это почувствовать, проанализировать. Мне это понравилось, я, конечно, загорелась. Тогда это было для меня впервые, об этом я раньше никогда не слышала, и я потихонечку начала узнавать, что это такое, а потом к нам в Запорожье приехала девушка. Пришла к нам в библиотеку одна читательница и я пригласила ее поучаствовать у нас в мероприятиях. Это была Владислава Крыжна, которая занималась форум-театром. Она меня пригласила даже, рассказала, что бывают такие проекты. Я не сразу попала на первый этап, когда отбирали на школу именно по форум-театру. Меня взяли уже в действующий проект, и я уже догоняла: люди учились второй год, я училась первый. Поэтому мне все приходилось узнавать, выпытывать на ходу. Я попала в Чернигов, это был украинско-немецкий проект «Подолаємо наслідки війни разом»: там вместе с другими будущими джокерами – организаторами театров я проходила обучение. Это настолько был восторг, потому что для меня это было новое тогда, и когда мы обучались у международных экспертов, именно которые разбираются, это Инна Айрапетян, Эдган Хачатрян, Владислава Крыжная – наша, из Украины, многое для меня тогда было новое, я не понимала, зачем эти упражнения. Ну, я понимаю – театр, понятно, но зачем эти упражнения? И только позже я начала понимать, что без этого не будет театра, потому что именно если ты хочешь что-то поменять, ты начинаешь двигаться.
Я познакомилась с книгой Аугусто Боаля – первый раз прочитала, для меня это было тогда тоже открытием – очень много пришлось учиться. Потом мы написали грант и неожиданно для себя мы его выиграли. Так у нас возник в 2017 году наш театр. Проект назывался «Я тебя слышу», тема была миротворчество, и потом нас так и стали называть.Это были три группы: одна группа была более взрослых людей и две группы было студенческой молодежи в их колледжах. И в одном из колледжей, я пришла, начала с ребятами работать, а у них глаза потухшие. Я начала спрашивать, в чем дело, оказалось, что их просто записали. Я говорю: «Ребята, а скажите, пожалуйста, вы хотите заниматься форум-театром?» – они говорят: «Нет». Я говорю: «А можно я вас попрошу больше никогда не приходить?» И мы так договорились, это было круто. Я пришла к другим ребятам из другого колледжа, которые уже начали заниматься. Фактически на первом занятии возникла уже постановка, это была импровизация, и потом это и вылилось в спектакль, который был очень популярен. Я рассказала историю с колледжем ребятам, они говорят: «А давайте мы к ним придем и покажем наш театр, нашу постановку». Мы с ними пришли в этот колледж, где у нас не получилось, в одну из самых хулиганистых групп, сыграли спектакль, пошли разные интервенции с заменой, и я спросила: «Может быть, вы тоже хотите, чтобы у вас возник театр?» – и самое странное – десять хулиганов подняли руки. Я скажу, для меня это было неожиданно, им это понравилось, и вот так у нас возникла третья группа. Это было самое-самое наше начало.
– Дуже дякую за таку яскраву розмову про те, як це все починалося. Підкажіть, за ці роки, скільки ви практикуєте, що вам особисто дає ця практика?
– У меня было профессиональное выгорание тогда, уже третья стадия. Когда я начала пробовать – это просто сумасшедший адреналин для меня, потому что моя жизнь стала другой. Вот у меня есть две жизни: одна, которая у меня была до форум-театра, и вторая – это с 2017 года, когда у нас начался этот проект. Во-первых, это сумасшедший восторг. Особенность форум-театра – это то, что даже если мы показывали уже этот спектакль, мы приходим в другую аудиторию, мы его играем как в первый раз. Это зависит и от целевой аудитории, от тех людей, которые там. У нас два формата: мы работаем с аудиторией, которая обучена уже, иногда мы приезжаем с нашими актерами форум-театра. И есть второй формат, когда я работаю, у меня люди приходят с нуля, я с ними все это переживаю, это тоже особые ощущения, когда эти люди, которые вначале стесняются, – они раскрепощаются, начинают работать, они меняются. Я вижу, как горят у них глаза, как они активизируются. Когда мы узнаем эти отзывы о том, что как у них произошло, у них с нами идет доверие – очень важно установить контакт. Для меня, это большая благодарность тем людям, которые к нам приходят, и которые позволяют мне делать то, что я делаю, и они меня слышат. Я работаю обычно одна джокеркой. Потом я поняла: у меня же часть людей – они на самом деле актеры, но они как джокеры и могут помочь. Они у меня многие обучались, и мы не пропускаем ни одного тренинга, мы стараемся максимально всё это использовать. Научиться форум-театру невозможно – это все жизнь, ты учишься, потому что это такое искусство – это искусство жизни.
– Як часто ви збираєтесь, скільки годин тривають репетиції, тобто як це практично відбувається? Оця сталість – розкажіть трошки більше, як вона виглядає, і чого вам коштує її забезпечувати?
– Мы изначально взяли очень высокую планку, потому что сразу три группы. Я была новичком, и вот сразу три группы. Была мотивация, это была конкуренция между группами – они же приходили друг к другу на спектакли, они ездили, нам повезло, потому что у нас тогда было прекрасное финансирование, спасибо посольству Германии, и мы могли поездить, и они увидели, как живут другие люди. Мало того, мы приезжали каждый раз в какую-то громаду, и после этого спектакля обязательно люди оставались на обсуждение, обязательно мы общались, нас приглашали, мы ходили в музеи, мы развивались, у нас обязательно был невидимый театр по дороге туда и обратно несколько часов, это разные смешные истории, это тоже нужно отдельно рассказывать, как можно делать невидимый театр. Люди очень сильно успели подружиться. Еще почему у нас так получается – потому что для меня это, наверное, формат жизни. Когда мы приходим, мы очень рады друг друга видеть, и обязательно начинается с того, что люди рассказывают, как у кого дела, пьют чай, они общаются, они договариваются вместе ездить на экскурсии, они живут своей жизнью, но в то же время, когда проходит минут 15-20, мы обязательно начинаем репетицию. Я жду этого момента, когда они скажут: «Лариса Григорьевна, ну когда же мы начнем работать?» – вот это уже старт.
Конечно, ковид – он немножко нам навредил, но у нас появился телетеатр – мы начали учиться снимать видео, потому что не всегда можно привезти спектакль, а это тоже интересный формат, не знаю, может быть, попробуем. То есть мы любим неформат, мы любим всякие такое, чтобы это было интересно, нескучно.
– Можете назвати якийсь перелік тем, з якими ви працюєте?
– Мы берем те темы, которые волнуют людей, и с которыми мы знакомы, потому что это все нужно пропустить через себя. Изначально мы начали работать с воинами, которые ветераны АТО, это тема для нас важная. Один раз мы даже играли в Марьинке – вот прямо в лесу. Потом у нас была тема для переселенцев. Фактически в каждом нашем спектакле мы все делаем через семью или близкое окружение людей, потому что тогда легче воспринимается. Есть у нас тема для подростков, это отдельная категория, мы работаем и с детскими приютами, и с трудными подростками, и условно осужденными. То есть у нас опыт большой, и тут у нас тоже спектакли такие по потребностям: это и буллинг – тема очень многих трогает.
В нашем театре фактически все пришли с какими-то проблемами со своими. И когда человек решается, приходит новенький человек, конечно, ему уделяется больше внимания. Вот он рассказывает какие-то проблемы, если оно отзывается, мы стараемся дать ему и главную роль, и попробовать что-то сыграть.
Тема любви у нас очень важная, мы работаем с молодежью, как себя вести; тема отношений в семье, потому что сейчас опять у нас возникла проблема и многие ребята жалуются, это психологическое насилие со стороны родителей или даже физическое. У нас несколько постановок именно по этой теме, потому что даже наши актеры приходили с синяками. Есть у нас тема ЖКХ, когда отношения выясняют, «Во дворе труба» – шикарный спектакль, когда соседи между собой борются за эту трубу. Есть у нас спектакли именно про работу, очень много времени мы проводим на работе, и тоже офисные отношения – у нас несколько, отношения в семьях.
– Переважно ви працюєте з форум-театром і трошки з невидимим театром? Чи є ще інші якісь техніки, які ви або пробували, або є частиною вашої практики?
– Наш театр – он такой… Когда мы работаем, каждый раз оно происходит по-разному, не бывает такого, чтобы все это было одинаково. Невидимый театр у нас присутствует. Мы, бывает, играем и немножко другие форматы. Появился в этом году театр «Лонгрид» – это социальный театр, это театр-эксперимент, когда люди читают какие-то произведения художественные, или кто-то из знакомых написал спектакль, такая постановка, читают литературу, выбирают, это не совсем новая драма, и потом делается постановка. Не всегда это доходит до самого спектакля, иногда на этом и заканчивается, но это уже зависит от тех людей, которые в зале – которые приходят на репетиции, которые общаются. Мы очень долго думаем, и наши постановки не такие… они собирательные, мы их рождаем, у нас это “роды”, и рождает их вся группа.
Бывает и радуга желаний, конечно, несколько раз, но это тяжело, это упражнения, мы использовали его тоже немножечко, но оно очень тяжело, потому что эмоционально и физически нагрузка большая была. Театр-газета у нас не пошел – мы пробовали, как-то у нас он не прижился.
– Чи є все ж таки ситуація, коли група вирішує чи ви колективно вирішуєте, що це все-таки буде якась історія конкретної людини, що ви робите з цим, бо це складно, це може викликати певні травматичні почуття, тобто ваша позиція щодо цього, і друге питання – те, що ви дуже важливий момент сказали, що не всі вистави потребують публічності. Як ви приймаєте ці рішення?
– У нас очень много историй живых людей. Большинство наших постановок – это реальные истории. Но когда мы их берем, мы рассказываем истории, можем выбирать, а бывает, история приходит к нам. Мы берем те темы, которые актуальны для многих, и если это история этого человека, мы берем собирательный образ все равно, даже когда мы знаем эту историю. Во-первых, мы всегда меняем имена. Даже если это люди, которые находятся среди нас, я прошу разрешения, спрашиваю, что мы можем показать, что мы не можем, где больная тема, потому что есть такой момент, когда человек говорит: «Мне больно», и мы останавливаемся, мы сразу говорим: «Стоп, давай мы не будем дальше, давай мы не будем продолжать». Мы это обязательно учитываем, это важно. И когда историю мы выносим, мы, конечно, меняем характеры, мы объясняем этому человеку, который принес эту историю, что все равно она не будет такой, как была, мы ее берем за основу, но потом мы ее развиваем, и люди, которые играют роли, они сами выбирают, бывает, что я могу предложить, особенно, пока новенькие, но вообще люди сами выбирают, и они своих персонажей каждый играет по-разному. Бывает такое, что у нас одну и ту же роль 2-3 актера играют, разные моменты, не всегда мы можем, один может поехать, другой нет, и у каждого они разные, вот это важно объяснить, что, когда ты историю уже принес, и она здесь уже становится другой, это уже не твоя история, и это уже не ты. Обязательно у нас есть такой вот ритуал: после каждой репетиции мы снимаем с себя все роли.
Я вижу по человеку, он говорит: «У меня не болит», а я вижу по глазам, что оно болит, но мы должны это прожить, мы даем человеку эту возможность рассказать эту историю, поделиться ею. И ни в коем случае я не позволю ее играть, потому что я знаю, как это потом может быть для него, потому что мы видим по человеку, что он не готов. Это первый случай. Вот тут, конечно, я категорична бываю. Я не хочу, я вижу эту травму, человек чуть ли не мазохист, он хочет над собой поиздеваться, посмотреть, как оно будет, я говорю: «Нет, ты не готов, не надо». Либо же тема, пока мы начинаем готовиться, я вижу, насколько у других актеров она не вызывает интереса. Ни в коем случае. Если вам неинтересно, то не будет интересно и вашим зрителям, которым тоже нужно будет играть. Конечно, тут сразу говорится: «Стоп, давайте пока ее отложим, посмотрим», я не говорю, что мы ее не будем играть, просто мы на время прекращаем этой темой заниматься. И это очень важно.
– Чи є якісь питання для вас як для джокерки, чи є якісь виклики, з якими стикаєтесь? Чи є все одно якісь питання, в яких ви не впевнені, що знаєте відповідь, або, можливо, з ким би вам хотілося порадитись, тобто якісь ваші складнощі в цьому, якщо ви хочете ними поділитися.
– Ой, спасибо большое за этот вопрос. На самом деле я, наверное, здесь и нахожусь, потому что они у меня постоянно возникают. У меня их столько, я могу, наверное, книжку написать, сколько у меня вопросов – к себе, к окружающим, и самая большая трудность – это байдужість. Это для меня самое страшное, вокруг смотришь на людей, и они не понимают, им ничего не надо. И когда человек ждет, что к нему придут и за него что-то сделают. Я говорю: «Не надо сидеть и ждать, мы можем сделать это сами». Даже когда мы показываем спектакли, у нас обязательно есть люди в зале, которые нам помогают, вот анкеты мы бы сами не смогли сделать. Трудностей очень много.
Я сама мама, у меня ребенок вот сейчас вернулся с АТО, мне это очень болит, говорю сразу. Я сама – у меня есть инвалидность, я тоже об этом понимаю, много такого, с чем я живу. Я переживаю за каждого, кто вокруг меня и смотрю на многих ребят, которые приходят ко мне, я вижу, какие у них проблемы, я спрашиваю ребенка: «Скажи, а тебя дома обнимают?» – «Нет». – «Почему?» – «У нас не принято». Это взрослые ребята. Когда ко мне приходит 22 года металлург, мальчик, почему он на учете стоял, фактически ему ставили четверки в колледже, потому что он ходил к нам в форум-театр. Когда он ушел, я вздохнула. Но он вернулся! Он вернулся, и он сказал: «Я от вас никуда не уйду. Почему вы убрали, я же…» – я говорю: «Ну ты же уже не ходишь к нам», – «Нет, я буду». Сейчас он постановку делает!
– Дуже круто. З минулого року ви приєднались до спільноти джокерок, які готували й зараз ведуть школу театру пригноблених. Я б хотіла, щоб ви трошки поділились про цей досвід, що він для вас значить, тобто бути в якійсь спільноті і наскільки ви вважаєте потрібним далі якось розвивати чи, може, у вас є бачення, як її можна розвивати?
– Я все время учусь, и вот тут по спирали: если ты доходишь до определенного уровня, а уровень у нас немаленький, мы делаем многие важные вещи, нас многие знают, но я когда обучаю своих ребят, я говорю: «Я не хочу, чтобы вы учились только у меня, я не хочу, чтобы вы меня копировали. Я очень хочу, чтобы вы учились у людей других». Мне очень повезло, потому что я попала в компанию с очень крутыми джокерками, потому что у каждого что-то есть свое особенное. Даже сейчас в этой группе есть ребята из нашего театра. И пришли новые люди, которые станут, может, в будущем прекрасными джокерами, и появятся такие возможности в других городах.
Для меня это важно, потому что я хочу жить в демократической стране, в нормальном обществе, где люди не будут сидеть и молчать, бояться говорить или не уметь говорить. На самом деле все, что мы говорим, это все о праве нашем, свободе нашей. Когда каждый человек чувствует уважение к себе как к личности, он имеет право и развивается. И вот это развитие – это важно. И благодаря этой школе, которая у нас есть, я вижу, как меняются люди, которые пришли. Если общество ( прим. джокерок) будет расширяться, то будет возможность у многих людей познакомиться и с форум-театром.
– Дуже дякую за ці враження і думки. Ще хотіла почути вашу думку про… знову ж таки, разом з вами і з вашою підтримкою ми запустили і в рамках школи, і в цілому, щоб реалізувати методику, – формат читок, так само хотіла почути, що це для вас, тим паче, що минулого місяця ви вже теж мали досвід такої публічної модерації однієї з цих читок, в чому цінність для вас як для джокерки і, можливо, в цілому, для того щоб просувати методику? Як ви це бачите?
– Мне нравится читать вслух почему – когда читаешь вслух, ты что-то находишь, даже если ты читал раньше Аугусто Боаля, Паоло Фрейре. Ты дома читаешь – что-то пропустил, здесь мы можем это обсуждать, и каждый по-своему может увидеть и услышать. А то, что мы это делаем все вместе – это уже объединяет людей, и мы можем поговорить.
– Є люди, які вважають, що театр пригноблених може бути таким інструментом миротворчості, миробудівництва, як ви дивитесь на це? Тобто в чому його цінність саме зараз для українського суспільства?
– Это большая, огромная ценность, это театр диалога. Нам нужно с людьми разговаривать. Мы учим и учимся во время форум-постановок, во время репетиций мы учимся взаимодействовать. Это все объединяет. Объединяет людей.
– Дуже дякую, я дуже вдячна за цю розмову, за щирість, відкритість, з якою ви ділитесь всіма тими надбаннями й напрацюваннями, які у вас виникли і ви напрацювали за цей час, і, мені здається, ця година пролетіла для нас дуже непомітно, але ми будемо на цьому прощатися, це був подкаст «Репетиція змін», і ми говорили з гостею цього випуску Ларисою Головко, яка поділилася тим, з чого почався її шлях у практиці форум-театру, яка максимальна кількість груп може бути на тижні, з якими вона працює, з якими темами вона працює, які має підходи в роботі з групою, домовляння, і чому соціологія важлива, коли ти займаєшся форум-театром, я дуже дякую, Ларисо, за цю розмову. Чекайте на наступний випуск та шукайте подкасти на сайті «Театр змін» та на нашій фейсбучній сторінці. Почуємось!