– Привіт! Мене звати Яна Салахова, я практикиня театру пригноблених та засновниця громадської організації «Театр змін», яка просуває цей підхід як інструмент ненасильницьких змін, діалогу та локального аналізу. Це подкаст «Репетиція змін», де я говорю зі своїми колегами – джокерами й джокерками театру пригноблених, щоб дізнатися про історію знайомства з методикою, яка їх надихає, що надихає в цьому методі, і можу дати розвиток спільноті практиків театру пригноблених в українському суспільстві. Але сьогодні в нас новий підхід: я спілкуюся сьогодні не з джокеркою, а з учасницею однієї з наших останніх майстерень форум-театру і актрисою форум-вистави «Справж_Ні», яка відбулася не так давно у Львові, 29-го травня, Юлією Курилюк. Юля, представся, звідки ти, чим займаєшся і як ти взагалі дізналася про методику театру пригноблених?
– Мене звати Юлія Курилюк, я вчителька зарубіжної літератури в Старосільському ліцеї, це невеличке село біля Львова, куди я приїхала в березні викладати зарубіжну літературу як учасниця програми «Навчай для України». Мене зацікавив формат театру пригноблених, взагалі я дізналася про нього із фейсбуку, потрапила на сторінку громадської організації, яку ти, Яно, заснувала, але знайомство і взаємодія саме з Яною відбулися на інтеграційній сесії, яку вона проводила для «Навчай для України», і звідти я винесла якісь дуже цінні речі про довіру, коли вона працювала з нашою групою, про вміння слухати, про вміння бути почутим. Після того я і підписалася на сторінку, і мені здалося, що це дуже близькі мені речі, і я почула нове для себе слово «джокерка», мало десь відбутися навчання чи тренінги для джокерів. Наскільки я пам’ятаю, то це був онлайн, і я навіть долучилася до якоїсь однієї із сесій, бо мені було дуже цікаво, що це таке, як би я могла з ним познайомитися ближче, бо якесь внутрішнє чуття мені постійно підказувало, що «це тобі мало б дуже сподобатись», і я, довіряючи цьому, досить активно реагувала на різні події, які організовував «Театр змін», читала публікації і таким чином була ніби на тоненькому зв’язку.
– Круто, що розказала трохи більше, як відбувалося це знайомство, це була дуже невеличка сесія, яку я тоді планувала й вела з Анею (примі. Ленчовською), і вона мене теж дуже надихнула, бо, мені здається, люди, які працюють з людьми й навчають їх, якщо між ними є довіра – вони можуть це відчуття довіри принести й учням. Мені кортить спитати: з того моменту, вже майже рік, бо це було минулого літа, коли я проводила цю невеличку майстерню побудови довіри між майбутніми викладачами й викладачками, ти вже дійсно відчула на смак різні речі, ти дійсно побувала на наших онлайн-читках, де ми трошки більше намагалися познайомити із філософією методики театру пригноблених, ти побувала й на декількох сесіях онлайн-лабораторії театру-газети та очно змогла долучитися, стати співавторкою і актрисою форум-вистави. Що змінилося за цей рік у твоєму уявленні чи розумінні цього театру, що ти з цього зараз для себе виносиш?
– Взагалі, чому я цікавлюся театральними практиками – тому що я люблю театр, і для мене це дуже важливий пласт мого життя, коли я могла відвідувати різні театральні вистави, чи навіть свого роду відкриттям для мене став британський театр у кіно, коли я приходила в кіно й дивилася по суті зафільмовану театральну виставу в одному з провідних театрів Великої Британії, вистави світової відомості – «Антоній і Клеопатра», чи «Гамлет», чи «Коріолан» – класичні. Але мені завжди були цікаві якісь альтернативи, мені здається, що саме той шлях за рік з початку знайомства й до участі в живій виставі, справжній, – він мені подарував стійке відчуття, що саме таким театром у своєму житті я хотіла б займатися. Бо він для мене про максимальну чесність, про відкритість, про взаємодію, про вміння приймати точку зору іншого або просто принаймні її побачити, і якщо не взяти собі, то дозволити проявитися їй і зрозуміти, що вона теж має місце бути у світі – така точка зору. Це про надзвичайно велику глибину, і я вже казала, про чесність, але мала на увазі про чесність у першу чергу із собою, тому що якщо ти нечесний із собою, мені здається, ти не зможеш повною мірою ні взяти участь, ні відчути цінність цього театру. І сам форум-театр, або театр пригноблених, для мене про різного роду незручності й тиск, який ми іноді навіть не усвідомлюємо, що це на нас хтось тисне чи пригноблює, бо ми не здатні це сприймати як тиск. Він додав глибини в моєму житті, і набагато більшого розуміння певних речей. Також приймати й цінувати спонтанність – ти ніколи не знаєш, як піде, і от вміти це сприймати, і бути за це вдячним чи вдячною. Не знаю, мені здається, що він про красу життя в усіх його проявах.
– Дуже гарно сказала, я вже уявляю – цитата в рамочці. Дякую за ці важливі для мене слова, особливо про красу й про спонтанність, дуже мені подобається. Я хотіла тебе спитати ще: оскільки з технікою театру-газети й форум-театром наочно ти познайомилась, коли Україна перегорнула нову сторінку в нашій не дуже простій історії, вже після того, як почалася ескалація військового вторгнення Росії в Україну, як ти відчуваєш, ти сказала про те, що цей театр показує цей невидимий тиск, – як цей театр показує війну? Як ти бачиш роль цього театру в наш час активних військових дій? Що він дає тобі як людині, яка живе в країні, в якій зараз йде війна, що тобі дала участь у цих двох різних техніках, але які кожна по-своєму рефлексує те, що з нами зараз відбувається?
– Мені здається, що класичний театр не має таких інструментів, як має форум-театр, бо він у першу чергу про досвіди й про можливість діалогів цих різних досвідів. Так, у моїй країні війна, але окрім того, що війна торкається кожного, то іноді війна відбувається в середині кожного й кожної з нас, і мені здається, що за допомогою різних інструментів форум-театру ми можемо надати голос як різним групам, окремим особистостям, так і різним субособистостям, які є всередині нас, ми можемо надати їм цей голос і можливість висловитися, бути почутим, побаченим, і перепрожити, інтегрувати цей досвід. Мабуть, мені найбільше, якщо зібрати все й залишити якісь сенси, йдеться про діалог та інтеграцію.
– Дякую. Можеш, оскільки далеко не всі змогли прийти й подивитися форум-виставу у Львові, розказати, про що вона була для тебе, оскільки ти долучалася до створення сценарію, і я теж дуже люблю форум-театр за те, що люди, які до цього, можливо, взагалі в житті не мали ніякого театрального досвіду, стають сценаристами, акторами, акторками й наповнюють змістом цю виставу. Як людям, які не були на цій виставі, як би ти її представила, про що важливе вона була для тебе? Чи змінилося твоє уявлення про те, про що ви задумали цю виставу, після того, як відбулися інтервенції і ваш діалог з глядачами й глядачками, які прийшли на цю виставу?
– Чи змінилося щось у моєму сприйнятті, так?
– Хочу зараз розповісти трошки про створення вистави й про сценарій. У нас було дві джокерки – Аня і Владислава, які активно з нами – актор_ками – взаємодіяли, але ми всі були повноправними учасниками/цями написання цього сценарію, і спочатку він мав якусь одну ідею і думку, але потім у процесі роботи ми виокремили якісь свої найважливіші досвіди, які ми винесли, вже перебуваючи у Львові, те, що нам болить, про що б ми хотіли говорити, те, що нас пригнічує, і кожен і кожна з учасників вистави взяли частину свого досвіду й спробували його проінтерпретувати в якийсь образ: як би це могло виглядати, хто це чи що це, якщо б це була жива людина – актор. І вималювався кістяк сценарію, після цього ми якось спільно, в нас було кілька зустрічей-сесій, ми спільно визначили, кого ми лишаємо як образ, щось переформатувалося, щось взагалі відійшло на дальній план, воно не було суттєвим, і в результаті за сценарієм у нас виникла героїня, яка від моменту свого народження, приходу в цей світ, перебуває під певним тиском: суспільної думки, очікувань її родини, якихось нав’язувань систем освіти і так далі, і ця героїня іде своїм шляхом і намагається в цьому світі якось від цього тиску… по-перше, усвідомити, що це тиск, пригнічення певне, а по-друге, знайти свій шлях, який би був максимально для неї про розвиток і гармонійне існування в цьому світі. І певні обмежуючі фактори весь час були присутні. І оці образи, які чинили… це був частково метафоричний театр – це були іноді побутові сценки, але за ними стояла метафора чогось. І через цю метафоричність ми намагалися донести, що воно працює як на якомусь локальному рівні, побутовому, так і на глобальному, світовідчуттєвому чи світосприйняттєвому, як ми проявляємо себе у світ і як ми взаємодіємо із цим світом загалом.
Моя роль була… ми придумали для неї ім’я – це Валя, якій 52 роки, власниця житла у Львові, яке вона здає, і в даному випадку вона здала його героїні, і вона його здає в умовах війни… раніше це було повністю вся оплата з цими послугами, в умовах війни вона тільки просить заплатити комунальні послуги, і все, а проживання для героїні було безкоштовним. Але Валентина як людина, яка вже має 52. Вона відповідно базуючись на цьому життєвому досвіді поводиться звичним для себе способом. Тобто мій образ передбачав, що вона загалом непогана людина, але має певні побоювання, що якщо, наприклад, героїня не оплатить комунальних послуг вчасно, то квартира, якою власниця є Валя, – її просто зможуть забрати за цю несплату… Взагалі на неї тисне система сплат, а вона відповідно тисне як власниця квартири на героїню. А ще оскільки героїня в її очах виглядала досить безпорадною, то Валентина втручалася в особистий простір героїні, наводячи лад у цій кімнаті. Тобто їй здавалося, що героїня дуже безпорадна, не може організувати свій простір, не може навести там порядку, і тому вона брала добровільно, але водночас це їй не подобалося, але брала цю роль впорядковувачки простору, тому що окрім того, що ніби це б мала робити героїня насправді, на думку Валентини, вона ще й боялася, оскільки це час війни, щоб раптом там не з’явилися, можливо, якісь інші підозрілі особи в цій квартирі, чи там чогось не відбулося такого, що виходить поза межі контролю Валентини.
І цей мій образ, роль була моя, але сенс був трошечки закладений іншими учасниками, і мені потрібно було відчути їхні сенси, а також вкласти свій досвід і відчуття цієї ролі й цього образу. Після того, як відбулася інтервенція, я зрозуміла, що, по-перше, героїня не така вже й безпорадна, і коли між нами і раніше, до показу і до інтервенцій не відбувалося фактично взаємодії, то коли відбулася інтервенція, раптом Валентина побачила в героїні живу людину, яка, по-перше, так, слабка, можливо, в цей період свого життя, але вона може за себе постояти, вона може прибрати цю хату, коли їй буде це зручно, і плюс вона звернулася до Валентини не до як сірої і безликої особи, яка просто володіє квартирою, а як до живої людини. І коли Валентина провзаємодіяла з такою живою героїнею зі своїми живими страхами й слабкостями, але й водночас і сильними сторонами, то і вона змінилася, вона зрозуміла, що, по-перше, не потрібно нав’язувати свого порядку, він абсолютно може підтримуватися героїнею, це перше, героїню звати Сашею, а також що в ній бачать людину і їй не треба бути такою, що буркотіти, бути вічно незадоволеною, бо в ній теж бачать людину із ваганнями, зі своїми страхами, із тим, що щось виходить поза межі її контролю, і до цього ставляться співчутливо, з розумінням. І Валентині раптом перестало хотітися робити все те, що вона робила перед тим, тобто пригнічувати й нав’язувати свою волю.
І для мене це дуже показовий величезний і дуже важливий такий сигнал, що навіть у певних системах є щось живе, якщо відбувається взаємодія живого й живого, то навіть неживе якось свої жорсткі рамки може трошки посунути. І це дуже й дуже важливе відкриття, тому що в мене мій попередній досвід роботи й участі в державних структурах… я теж завжди не знала, як я можу чи система мене притисне, чи я якось зможу прогнутися під неї, чи все-таки система державної служби в даному випадку, чи все-таки я зможу з нею провзаємодіяти. І для мене це було підтвердженням, що систему творять люди, і якщо я буду з позиції якогось гуманізму до цього підходити, то так, не в 100 випадках зі 100, але досить високий відсоток того, що я знайду щось живе й зможу зробити так, що система піде назустріч.
– Дякую, Юля, такий важливий досвід розказала свій, якраз попередила моє питання, бо я якраз хотіла спитати, що ти взяла із цієї ролі, і ти про це розказала. Я хотіла тебе спитати, оскільки ти викладаєш дітям, вчиш їх, чи є в тебе думки, як би ти хотіла, могла інтегрувати або як ти бачиш свою подальшу взаємодію із цією методикою? Або в тебе, можливо, є якесь своє бачення, як саме такий театр можна використовувати зараз в рамках нашого суспільства з тими викликами, якими ми стикаємося під час війни, дуже різних конфліктів або речей, які нас можуть роз’єднувати або об’єднувати, якісь твої думки, як ти пов’язуєш чи не пов’язуєш це зі своєю професійною діяльністю, із собою як громадянкою нашої країни, яка зараз перебуває в дуже болючому часі, і яка стикається з дуже багатьма викликами.
– Я неочікувано для себе, хоча, насправді, очікувано, взяла одну з практик, яку нам давали джокерки, тому що перед кожною зустріччю в нас була така невеличка театральна розминка, де ми взаємодіяли між собою, і дві вправи я вже взяла для своїх учнів і провела навіть із ними. У нас був пікнік, і одна вправа була «Вітер дме, і відносить тих, у кого…», скажімо, червоні шкарпетки. І ті, у кого червоні шкарпетки, мінялися місцями й так далі. Це була дуже класна вправа, ми гралися з шестикласниками, не знаю, напевно, пів години, це було дуже весело й стимулювало їхню фантазію, не обмежуватися, наприклад, тільки червоними шкарпетками, бачити ширше, тому що коли я сказала… а, потрібно ж було знайти щось спільне – на пошук спільного, що нас може об’єднувати? Це пошук спільного плюс креативність – вміти бачити щось. І коли я, наприклад, сказала: «Вітер дме…» – вони ніяк не могли спочатку зрозуміти, обрати якусь річ чи частину тіла, яка була б спільною для дуже багатьох, але в результаті ми вийшли на те, що вони почали уже казати: «Вітер дме й відносить тих, в кого дві брови!» і так далі. І ми стільки спільного познаходили, і це були якісь для них такі відкриття, я дуже рада, що ми провели цю вправу. Інша вправа – вона була про те, що ми заплющуємо очі, розплющені очі тільки в одного із кола, і він просить учасників, наприклад, сказати: «Я іду з нашої зустрічі з відчуттям задоволення й повноти життя», і всі із заплющеними очима, але вони показують, що для них задоволення й повнота життя, якимись жестами, тілом своїм, і це бачить тільки той, в кого є запит на це. І це теж дуже для мене важливо – бути учасником, але не бачити, що роблять інші, а проявляти максимально своє за допомогою власної тілесності, і мені здається, що це дуже важливо тому чи тій, хто створює цей запит, оскільки він чи вона бачить ту різність нас усіх про одне – коли ми думаємо про одне, але як по-різному це проявляється для кожного й кожної.
Але що стосується ширше форум-театру, я б дуже хотіла, і думаю, що реалізую це, в наступному році провзаємодіяти зі старшокласниками, з десятим класом, і спробувати теж із ними зробити свою виставу, і я б теж хотіла, щоб вона була частково, наполовину метафоричною – вміти бачити, оцей аналіз – синтез, щоб вони змогли відчути це.
Що стосується молодших учнів, то я хотіла б попрацювати з шестикласниками з темою булінгу, бо саме в цьому віці, це шостий клас, в них підлітковий вік, і вони дуже нетерпимі. В мене був досвід в одному з класів, коли я їм намагалася пояснити про нетерпимість, про якесь таке небажання стійке, дуже таке жорстке в сприйнятті інакшості, і в мене були з ними взаємодії і бесіди, але мені здається, що саме форум-театр дозволить їм повною мірою пережити цей досвід. І я б дуже хотіла, щоб були інтервенції, і мені здається, це найглибший спосіб зрозуміти тему булінгу, і чому вона неприйнятна.
– Дякую, Юлю, що ти вже маєш такі досить практичні й конкретні кроки та ідеї, які ти хотіла б утілити. Я б сказала, що в нас не тільки в шостому класі люди бувають нетерпимими, і я дуже вдячна тобі, що ти бачиш якраз і підкреслюєш в методиці саме діалог, який дозволяє побачити іншого, повзаємодіяти з ним, і оцю живість, про яку ти розповідала, взаємодію із цією героїнею Валею, – вона може оживити й іншу людину. Мені дуже відгукується те, про що ти говориш, і я дуже сподіваюся, що ці острівки, я їх називаю «острівки, простори», де ми можемо слухати, відчувати інших людей, взаємодіяти з їх іншим досвідом, – вони продовжуватимуть бути й допомагати нам згуртовуватись . Я дуже хочу, щоб наші зусилля продовжувались там, де це важливо, там, де нам зараз безпечно, і ми можемо про це говорити й творити це. Я дуже дякую, що ти поділилася своїм досвідом, своєю подорожжю в рік, хотіла із цим познайомитись і отримала шанс, скажімо, в досить спартанських умовах, тому я тобі дуже вдячна. Це був подкаст «Репетиція змін», де ми говоримо про практику театру пригноблених. Залишайтесь із нами!